?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Рюгенские чаши. Часть 3. Проблема датировки керамики в свете рюгенской археологии.
nap1000


Итак, основательное исследование рюгенских чаш Ф. Херфертом привело к тому, что чаши эти были отнесены в особую «патцигскую» группу поздней славянской керамики. Аргументы Херферта действительно веские, за исключением одного момента. Ссылаясь на исследовая Е. Петерсена, он в свою очередь никак не опроверг его аргументацию и аналогии в пользу эпохи великого переселения народов. По умолчанию, видимо, он приписывает эти сходства совпадению. На фоне того, какое значение придают эволюции керамики для подкрепления исторических теорий, идея появления нового вида керамики исключительно внутри племени руян при наличии аналогий связанных так или иначе с историей этих же мест кажется довольно странной.
Но на самом же деле оба исследования нисколько не противоречат, даже наоборот хорошо дополняют друг друга, прекрасно ложась на свидетельства исторических источников, связывающих древние племена ругов с одной стороны с южно-балтийским побережьем и придунайскими землями, и с другой - связывающие, если не ставящие знак тождества, между ругами и средневековым славянским племенем руян, жившим на Рюгене.

Очевидно, что исследование Е.Петерсена не получило продолжения по той простой причине, что оно плохо сочетается с давным-давно закрепившейся и активно продвигаемой в немецких научных кругах теорией о дославянском древнегерманском населении восточной Германии. Согласно этой гипотезе, подкрепляющейся, к слову, главным образом теорией эволюции славянской керамики, славяне заселяют Рюген не ранее 7-8 вв, а германские племена покидают его не поздне 5-6вв. Таким образом, славяне размянулись с германцами на 2 столетия и, следовательно, никак не могли перенять от первых керамику. Следовательно и то, что рюгенских славян, как и «древнегерманские» племена называли одним слово – руги – не более, чем совпадение. Как собственно и эти самые рюгенские чаши.

Однако, надо сказать, что и среди самых высоких чинов немецкой исторической науки находились люди, которые не закрывали глаза на всю абсурдность ситуации. Думаю, не лишним будет тут привести мнение одного из главных специалистов по восточно-германским славянам археолога Й.Херрмана:

Неожиданно высокий процент непрерывности между германским и славянским населением Рюгена, или же очень раннее заселение Рюгена славянами, ставят перед археологами до сих пор не нашедшие однозначного решения вопросы.

Согласно данным анализа пыльцы, на Рюгене до конца 6-го или даже 7-го века должны были сохраняться островки гермаснкого населения, на которых должна была произойти встреча старого населения с новоприбывшими славянами. Однако, в соответствии с современными критериями археологической хронологии и типологии, тут неизвестно германских находок исключительно  6-го или даже 7-го века. С другой стороны, славянские находки 6-7 века, к примеру керамика «суковского» или «суково-дзедзицкого» типов крайне редка в закрытых комплексах находок на Рюгене. Кроме того отсутствуют также и поселения с закрытыми комплексами находок фельдбергской керамики 7-9 вв. Фрезендорфская керамика, датированная по поселениям Мекленбурга 9-10вв, напротив встречается в больших колличествах. Из поселений, где была доказана непрерывность между германским и славянским населением, как к примеру Хертабург или Ральсвик, известна только керамика, соответствующая фрезендорфской, появление которой можно датировать концом 8-го века.

Возможными видятся несколько вариантов решения этой проблемы:

А) Археологические материалы 6-7вв на Рюгене существуют, но пока не попадались в поле археологических исследований.

В) Датированная до этого 8-9вв и даже 11 в. фрезендорфская керамика на самом деле использовалась на гораздо более долгом временном промежутке. Возможно, удасться выделить формы и варианты, использовавшиеся одновременно с фельдбергской керамикой, то есть в 7 веке. На более раннюю временную принадлежность фрезендорфской керамики указывают обстоятельства некоторых находок, например стратиграфия Ральсвика, благодаря находке арабской монеты, не позволяющая более позднюю датировку; или нахождение фрезендорфской керамики в Хелгё, в слоях 7-8вв. В целом же, при уровне наших современных знаний, вопрос хронологической принадлежности фрезендорфской керамики должен оставаться открытым.

С) С учетом данных анализа пыльцы вопрос о так называемых рюгенских чашах предстаёт перед нами в новом виде. Речь идёт о формах керамики, позволяющих связать их типологически с керамикой эпохи великого переселения народов, и уже рассматривающихся в этом плане. П. Херферт предложил датировать эти чаши позднеславянским периодом. И действительно, некоторые из этих чаш несомненно славянского производства, как то чаши из Карова, Ясмунда или Пулица. С другой стороны, часть этих сосудов выказывает по форме, делению и орнаментировке близкое сходство с южно-моравской керамикой времени великого переселения народов - то есть находках из области, населённой во второй половине 5 века, до 487 года, племенем ругов. Аналогичные чаши же среди однозначно славянских находок найдены не были. Среди десятков тысяч черепков из Ральсвика, которые можно отнести временному промежутку 8-13вв., подобные чаши пока не были обнаружены. Также не было встречено их и среди 300 исследованных на данный момент могил из некрополя возле Ральсвика.

Таким образом, мы хотим указать на связь части рюгенских чаш с рюгенским неселением эпохи ВПН и приходом на Рюген людей из среднего течения Дуная – ругов, понесших согласно письменным источникам поражение в южной Моравии в 487 году. Возможно, дальнейшее исследование славянской керамики Рюгена даст подтверждение продолжению этой керамической традиции. Схожая же ситуация с группой керамических чаш, не находящей аналогий в традициях этого острова, но, согласно минералогическому анализу, изготовленных в этом месте, присутствует на острове Готланд. Это чаши также рассматриваются в связи с эпохой ВПН, хотя точного подтверждения этому нет.

Lange, Jesche, Knapp - Ralswiek und Rügen – Vorwort von J. Herrmann, 1986.

В более новом исследовании, касающемся раскопок крепости времен ВПН на Рюгене, вышедшем в  2008 году, Херрман ещё раз высказал своё мнение о родстве керамики ругов и славян.

Для тех, кто, как и я, не понял сначала невнятную мысль Херрманна, что с одной стороны часть рюгенских чаш родственна южно-моравской керамике и в тоже время такая керамика неизвестна среди заведомо славянских находок; и с другой стороны, что часть чаш несомненно славянская и родственна керамике ВПН, поясню. Не поленившись проверить все данные ссылки по этому вопросу, я обнаружил, что в работе Й. Терйала о южно-моравских находках ВПН, на которую ссылается Херрман, нет керамики похожей на рюгенские чаши. Зато там представлена керамика действительно очень напоминающая рюгенские «маленькие гончарные сосуды, из-за высоты неподходящие под определения чаш»,как их описывал Херферт, которые причисляют в ту же группу керамики, что и настоящие чаши.

terjal1 terjal2
Керамика эпохи ВПН из южной Моравии. (J.Terjal - Grundzüge der Völkerwanderungszeit in Mähren, 1976 )

schale chale
Рюгенская гончарная керамика, родственная с рюгенскими чашами.

Видимо именно их имел ввиду Херрманн ( к слову, он писал о керамике, а не чашах). А «неизвестны в среди заведомо славянских находок» видимо относится к тому, что место обстоятельства и точное место их находки неизвестно ( вследствии чего их поначалу и записали в подделки). То есть, родственность южно-моравской и рюгенской керамики – налицо, но точно не известно были ли эти чаши руян или ругов.

Позволю себе внести и свои пять копеек и немного дополнить имеющийся материал. Кажется чаши, очень похожие на рюгенские, можно встретить среди праславянскпй керамики, найденной вместе с вещами зарубинецкой культуры. Для сравнения, чаши из святилища в Иванковцах на Поднепровье.

m18
m19
Чаши из Иванковцов. Источник.

Рюгенские чаши.

Силезкая чаша эпохи ВПН.

Можно указать и на общую схожесть находок в случаях чаш заведомо эпохи ВПН. Гребни, бусины, фибулы..

Так же, думаю отнюдь не простым совпадением является и тот факт, что во многих случаях рюгенские чаши были найдены вместе с заведомо славянской керамикой в курганах бронзового века. Само это явление настолько интересное, что требует отдельного пристального рассмотрения. Тут же можно заметить, что история рюгенских чаш на этом не закончена, например в мекленбургском археологической ежегоднике за 2011 год была опубликована находка сразу трёх новых рюгенских чаш. Разумеется, опять в кургане бронзового века.

lubkow8lubkow5
Рюгенские чаши из захоронения в Любкове, Рюген.

Что же касается загадок рюгенской истории, то напоследок, кажется, не лишним будет перечислить основные данные археологии Рюгена и письменных источников, касающиеся проблемы переемственности ругов и руян:

1) Беда Достопочтенный упоминает племя ругов-руян в 7 веке, что не позволяет датировать славянское заселение Рюгена позднее этой даты.

2) Анализ пыльцы показал непрерывность поселений, земледелия и скотоводства во многих местах с начала н.э. до позднего средневековья.

ruegen
Славянское заселение Рюгена во второй половине 1-го тысячелетия н.э. по данным анализа пыльцы.

3) Заведомо славянская керамика руян находит аналогии среди керамики эпохи великого переселения народов, причём как в близлежайшем Поморье, так и в тех местах, где по письменным источникам зафиксировано племя древних ругов, а также в заведомо славянских поселениях.

4) В археологических исследованных крепостях Рюгена 3-5 вв. не было обнаружено заведомо германских вещей (как впрочем и славянских). Своей конструкцией и положением в ландшафте они полностью повторяют заведомо славянские крепости 6-12 вв. как восточной Германии вообще, так и острова Рюген в частности.

  43449_600
городище ругов                                                         городище ободритов

Gard1_Arkona2
городище руян

5) Многочисленные письменные средневековые источники называют заведомо славянское племя руян: RUGI, RUGINI, RUGIANI. Что практически полностью соответствует названию упоминавшегося римскими и готскими историками племени RUGI в более ранние времена.

6) На Рюгене нет достоверно древнегерманских топонимов или гидронимов, зато процент славянских топонимов на этом острове - самый высокий в Германии.


7) Неизвестно ни одного слова из языка древних ругов, позволяющего достоверно отнести его к германским языкам.

8) Датировка керамики, являющаяся основой для теории славянского пришествия на Рюген в каком бы то ни было веке, ведущими немецкими учёными была признана крайне спорной, что обязывает и к самой этой теории относиться как к крайне спорной и рассматривать другие варианты.

На мой взгляд, из всего этого возможен только один вывод - версия о том, что население Рюгена когда-либо говорило на германском языке не имеет на сегодняшний день подтверждения ни в археологии, ни в лингвистике, ни в письменных источниках, ни в анализе пыльцы и вообще ни в чём. На настоящий момент просто нет оснований считать что здесь когда-либо жил народ, говоривший на древнегерманском языке.

В тоже время, как письменные источники, так и данные археологии говорят о глубокой и древней связи между средневековым славянским и более древним населением острова. И это должно стать отправной точкой для любого дальнейшего изучения.


  • 1
nap1000 - и эту часть тоже надо распространять! Это ключевые данные по нашей Прародине!

Священный русский остров!

да, с этим сложно поспорить!;)

надо ещё добавить, что Иордан, германец, лично общавшийся с ругами, ясно отделяет ругов от германцев.

кстати, тут ко мне пришло чудо, долбящее, на основании одной опечатки, что Рюген стал островом то ли в 12, то ли в 14 веке, а до этого был полуостровом.
Вы б не могли процитировать что-нибудь профессионально-геологическое по этому поводу?
заранее благодарен

Полностью отделился от континента Рюген действительно сравнительно недавно, в результате таяния ледника и быстрого подъёма уровня воды. Около 6000-5000 лет назад(по разным книгам) начинает затапливаться современный пролив Штрелазунд, отделяющий остров Рюген от континента в районе Штральзунда, и представлявший до этого глубокую реку, образовавшуюся в результате таяния льдов.
Полностью в своём современенном виде со всеми островками и заливами остров формируется около 3000 лет назад.
Сослаться можно на :
- H.Knapp - Rügens frühe Geschichte, 2008, s. 25 или
- E. Lange, L. Jeschke, H. Knapp - Ralswiek und Rügen, 1986, s 132.

В разных книгах можно найти несколько отличающиеся данные, с различием до нескольких столетий ( иногда указывается 3700 или 3200). Но все сходятся на том, что отделился он задолго до нашей эры.
Тут очевидно простое недоразумение. Либо имелось ввиду 12-14вв до нашей эры, как дата отделения острова (точнее завершения этого процесса, начавшего на пару тыс. лет раньше). Либо 14 век - как дата отделения острова РУДЕН от острова РЮГЕН, в результате землятресения, описанного Г. Меркатором. Сейчас, кстате, считается, что Руден и Рюген и вовсе никогда не были соединены, а сообщения эти являются поздним переосмыслением потопа 1304 года. Вообщем более легендами, чем настоящей историей. Вроде как в более ранних штральзундских хрониках нет указаний на то что Руден и Рюген были соединены до 14 века.
С другой стороны - ободритский князь Генрих Любекский во время своего известного похода на Рюген переходит на остров по льду в районе Вольгаста и Гельмольд сообщает об узости моря в этом месте:

"И, переправившись все вместе через реку Травну, они шли по обширным землям полабов и тех, которые зовутся бодричами, пока не достигли реки Пены, а перейдя ее, направили путь свой к городу, который называется Волигост...раскинув лагерь неподалеку от моря..."
Узкий же пролив этого моря, который легко можно было охватить глазом, был в это время вследствие суровой зимы покрыт весьма крепким льдом."(Гельмольд I, 38)

Что говорит в за истинность слов Меркатора.

Но как бы там ни было, что Адам Бременский, что Гельмольд многократно описывают Рюген в славянские времена как остров,отделённый от континента до которого можно было добраться либо по морю, либо по льду.

Edited at 2012-11-19 11:34 am (UTC)

Второй вечер перечитываю эти материалы, очень интересно, но археологию вообще воспринимаю с затруднением. Правильно ли я понял, что дело не только в ранних или поздних датировках, а в том, что сами рюгенские чаши, а также другие типы славянской керамики вообще сложно только по их типу отнести к определённой эпохе, разве что по дополнительным вещам, обстоятельствам находок и т.д.? Сама же керамика могла изготавливаться на протяжении очень долгого периода и при этом слабо менялась, верно?

Если так, то похоже та же ситуация с круговыми укреплениями на скандинавских землях. Вот что, например, о них писал А. Гуревич:
«Примитивные круговые укрепления строились в Скандинавии еще в V в. Укрепление Исманторп на о-ве Эланд (Швеция), которое археологи относят к периоду «Великих переселений» (по другим предположениям, к более позднему времени), представляло собой круговую каменную крепость с не менее чем девятью воротами и множеством небольших домов в ее пределах. Дома вдоль внутренней стороны стены располагались радиально, в средней части крепости они составляли четыре группы. Но, конечно, до геометрической правильности форм датских лагерей этому лагерю очень далеко!
Остатки кольцевых поселков, относящихся к эпохе переселений народов и к более позднему времени, найдены и в Юго-Западной Норвегии (Рогаланд) и в Северной Норвегии (Халогаланд). Укрепления в виде концентрических валов строились и в Европе в VIII в. Достаточно указать на разрушенный Карлом Великим знаменитый «Ринг» (кольцо) аварского кагана на Дунае, в Паннонии, в котором насчитывалось до девяти валов, вписанных кругами один в другой. Славянские укрепления также были кольцевыми. Известны тесные связи датчан со своими соседями – прибалтийскими славянами. Наконец, кольцевые укрепления сооружались на Британских островах. Больше того, если прежде английские археологи относили их ко времени, предшествовавшему походам викингов, то ныне раздаются голоса в пользу датского происхождения некоторых английских лагерей» http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/jomsborg.html
(интересно указание на Рогаланд, хотя вроде бы на том же Рюгене круговых укреплений не известно, или я ошибаюсь?)

И. Херманн же в своей работе из сборника «Сллавяне и скандинавы относит их к эпохе викингов: «В Скандинавии также стремились защититься от нападений викингов с помощью системы берегового оповещения, как мы узнаем из одной упландской надписи, и путем строительства укреплений. Именно в это время было возведено, видимо, крупнейшее из круговых городищ Швеции – Граборг на Эланде98, а также Экеторп на Эланде, планировку которого мы представляем благодаря раскопкам М. Стенбергера99» http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st012.shtml
Там же он пишет: «Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них115. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"116».

Не знаю какие места приводил Стенбергер, мне удалось найти в этих источниках упоминания Эланда (Oland, Øland) только в связи с походами туда датских королей (Knytlinga Saga 76, Эрик из Виндланда пошёл на Эланд; Saxo. Gesta Danorum. 14, 40, Вальдемар после покорения Рюгена пошёл на Эланд, «но несмотря на вражду данов и свеев пощадил его, дабы не добавлять христианским народам поражений, предназначенных для язычников», то есть встретил он там именно шведов, а не славян-язычников). Возможно, эти ссылки должны были лишь подтверждать позднюю датировку славянских вещей в круговых укреплениях Эланда, но если я не ошибаюсь (упоминания Эланда я проверил в этих источниках по указателю и поиском), то связь со славянами там только косвенная.

Наконец, в статье Н.-К. Либготта из того же сборника круговые укрепления на датских островах, где тоже найдена славянская керамика, относятся к 10-12 вв., например, основание крупнейшего в Дании городища Педерсборг связывается с владевшим им в сер. 12 века датским феодалом (видимо бывшим большим славяноманом), при этом в конце даётся характерная оговорка: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров» http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st039.shtml

А Вам известны какие-нибудь материалы об этих круговых укреплениях (помимо постов о крепости Раддуш), как в славянских землях, так и в скандинавских?

Да - тексты читаются сложно, чего уж там. Во многом это зависит и от перевода, а не от самого текста. Просто я не очень понимаю по каким принципам нужно делать перевод.

Что касается керамики,то тут дело обстоит следующим образом. Чтобы датировать её, нужно знать датировку лежаших рядом вещей или археологического слоя. Например раскапывают городище, делают радиоуглеродный анализ и документируют какие-то вещи в слое какого-то века лежали. Потом сами вещи разделяют по типам и группам (которые обычно получают название по месту первой находки). Когда материала накапливается много, то археологи начинают уже просто анализировать находки по документациям и сравнивать. Например такой то тип вещей встречается только в слоях 10-12вв и совсем не встречается в слоях 8-9вв. Значит, эту вещь можно датировать 10-12вв. Если работа с таким анализом вещей получает признание в научных кругах, то по этим датированным вещам начинают датировать и другие вещи. Например, определённый тип височных колец не встречался в слоях позже 11 века. И тут находят горшок нового типа с таким височным кольцом внутри. На этом основании делают вывод, что и горшок тоже принадлежит к 11 веку.

Вот с датировкой фрезендофской керамики у них вышел прокол. На основании каких-то находок её датировали 9-11вв(если не ошибаюсь). Другой тип керамики, "суково-дзедзицкий" часто встречался и в более ранних слоях 6-8 вв. Его датировали этим временем. Суково-дзедзицкий тип на вид более простой, чем фрезендорфский, который характерен более для северо-востока Мекленбурга (Поморья и Рюгена). На основании всего этого сделали вывод, что фрезендорфский тип развился из более древнего и простого суково-дзедзицкого. И не только эти два типа. Так была выдвинута целая теория эволюции керамики балтийских славян, очень хорошо принятая в своё время и применяемая до сих пор теория. В принципе то она крайне логична. Получается изначально в Восточную Германию приходит группа славян с востока ( где такая керамика тоже встречается) и поселяется на юго-востоке Мекленбурга. Оттуда уже отдельные славянские племена расходятся на север и на запад, со временем у каждого племени совершенствуется керамика, появляюся какие-то особенные черты.
Но так как на Рюгене найдена почти одна только керамика поздних типов(по этой теории), то приходится делать вывод, что и славяне появляются там довольно поздно - не раньше конца восьмого века! Но это совсем никак не сходится с письменными источниками, которые знают их там и раньше. Теория, выдохит, была изначально неверна. А на основании её уже была выработана куча исторических теорий и написаны сотни книг и статей! Так, получается и вовсе все датировки можно пересматривать, потому как они держатся одна за другую. Нередко по находкам керамики были датированы не только поселения и захоронения, но и целые городища!
Вообще же славянскую керамику довольно легко отличить от не славянской. Несмотря на разнообразие типов и групп, вся она очень похожа. Проблема как раз в том, что рюгенские чаши не похожи на прочую славянскую керамику. По этому сначала и предположили, что она не славянская, а более древняя. Стали искать параллели и нашли на свою голову в керамике ВПН. А потом нашли такие же чаши и с неоспоримо типичными славянскими вещами - висчными кольцами и другой уже точно славянской керамикой.Получается, она применялась славянами, но на другую славянскую керамику не похожа, а похожа на керамику ВПН. Получается, переемственность в традиции древних ругов и средневековых руян. И все ведь это кажется совершенно логичным и есстественным, но если это принять, следующий вывод будет - руяне и есть древние руги. Один народ. Славяне. Не германцы. Потому эту тему замяли.

"А Вам известны какие-нибудь материалы об этих круговых укреплениях (помимо постов о крепости Раддуш), как в славянских землях, так и в скандинавских?"

- О скандинавских я никогда особо не интересовался, но знаю что такие у них иногда встречались. Подробнее пока не узнавал.
А что конкретно интересуют о славянских круглых крепостях? В принципе-то материала хоть отбавляй. Они почти все были круглыми или кругло-овальными, если точнее. Число точно не помню, если не ошибаюсь счёт идёт на сотни, могу уточнить. Полукруглые тоже встречаются, но реже, там где природные условия были подходящими (обычно на берегу моря). Очень редко встречаются не круглые крепости. Можно сказать, круглые крепости - это характерная особенность балтийских и полабских славян. В Польше тоже встречаются, но не знаю, доминируют ли они там. Все они были деревянными, применялись всё время пока здесь жили славяне. Вроде известно 3 типа: простые палисадные, с досчатой конструцией и срубные. Вал также представлял собой деревянную конструкцию. Крепостей было раскопано очень много. Наряду с керамикой - это самый обильный археологический материал по балтийским славянам. Если интересует что-то конкретное, могу поискать.

Померанский кодекс, кстате, пришёл, но я пока до библиотеки не добрался.

Edited at 2012-11-19 10:56 pm (UTC)

Да нет, текст читается нормально, просто "историческую" картину, верную уж или нет, я могу для себя составить, а вот "археологическая" представляется с трудом. Больше археологии я боюсь только антропологии и популярной сейчас геногеографии, туда я вообще не суюсь))

Про датировки имел в виду, что получается, если я верно понял, рюгенские чаши в разных случаях могут быть отнесены к разным эпохам – от ВПН до завоевания славян?
С круговыми крепостями как раз заинтересовало, что их тоже относят к разным эпохам, например, по разным публикациям в сети Граборг и Экеторп на Эланде были основаны во времена ВПН или в эпоху викингов, а там как раз находят славянскую керамику, и даже говорят о славянском заселении.
В некоторых публикациях и про знаменитые датские лагеря, которые в основном относят ко второй половине 10 века и в которых тоже найдена славянская керамика, говорится, что они строились в несколько этапов по крайней мере с 8 века, и проводится параллель (к сожалению без подробностей) с круговыми крепостями не только в Германии, но и в Голландии (тут вспоминается Вильтабург, упоминаемый ещё у Беды и в поздней Утрехтской хронике, о чём Гильфердинг писал).
Вот и подумалось, не связано ли это со сложностями датировки славянской керамики.
А материалы про славянские укрепления на немецком языке?

Отличная новость про Померанский кодекс, а до руян я сам ещё не доберусь…

Антропология и генетика меня тоже привлекают мало. Хотя, археология очень даже нравится.

Те рюгенские чаши, что удалось датировать, принадлежали к славянскому периоду. Другие были найдены не профессионалами и переданы из частных коллекций, без всяких подробностей где, когда и с чем их нашли. Логично было бы предположить, что и они славянского периода. Но тут есть и ещё один аспект. Обычно археологи изучают также историю возникновения вещей. С рюгенскими чашами получается так, что похоже они развились из керамики ВПН. Они могли использоваться на всём временом промежуке от ВПН до немецкой колонизации. Возникновение их у славян без связи с населением первой половины первого тысячелетия маловероятно. Я намеренно не отвечаю прямо на вопрос, потому что тут не может быть однозначного ответа. Может быть только процент вероятности. И он в этом случае довольно большой и указывает на переемственность материальной культуры ругов и руян. Другими словами, руяне сохраняли некоторые традиции древних ругов.

Потому, теоретически эти чаши могли употребляться на всём временном отрезке от ВПН до 12 века. Но просто доказать это нечем, так как обсоятельства находок половины чаш не были задокументированы. Если найдут такую чашу с вещами 3-5вв. или даже хотя бы 6-7вв. - тогда будет доказано, пока же это просто аргументированные подозрения.

Эти чаши представляют исключение из славянской керамики, а так славянскую керамику обычно распознают легко. Датировка по славянской керамике тоже считается не особо сложной до настоящего времени. Но некоторые специалисты указывают на то, что эта схема, вся эта датировка - исскуственная кабинетная теория, а на деле могло быть и по другому.

Думаю эти нестыковки в датировке крепостей могут быть от того, что сам вал могно датировать надёжно по радиоуглеродному анализу, а керамика может указывать на другие даты, просто потому, что изначально вся система её датировки не верна. Но менять это разумеется никто не будет, иначе добрую долю археологии как науки можно переписывать заново. А вместе с ней и историю, которая основывалась на археологии.

В принципе ничего не мешает в крепости 10 века быть керамике 8 века. Её могли долго использовать. Керамика 8 века значит не то, что она использовалась исключительно в этом веке, а то что её тип характерен для этого века. Ну как например можно сказать, что опрередённый тип автомобилей использовался в 70-80гг, а затем был вытеснен новыми типами. В по большому счёту это будет верно, но можно найти и немало примеров использования таких авто, популярных в 70-80гг и в более позднее время, 90-00 гг. например. То есть, это говорит скорее об отсталости технологий на периферии.

Литература - да только на немецком, конечно. Это десятки археологических отчётов о раскопках городищ, также можно найти несколько обобщающих статей о крепостных технологиях балтийских славян.

В Голландии можно ещё вспомнить тип круглых деревень, нехарактерный для германцев, а характерный как раз для балтийских славян - до 18 века в таких жили остатки славянского племени древян. И до сих пор ещё их онемеченные потомки живут в таких круглых деревнях.

Благодарю за разъяснения. В общем-то, круговые укрепления меня заинтересовали не сами по себе, а в продолжение темы о славянских следах в Скандинавии. Сами они там зачастую датируются эпохой ВПН, а находимая там славянская керамика относится к «поздним» типам (на Эланде по Стенбергеру), хотя порой отмечается, что «по своей форме она выглядит много старше, чем это следует из исторических и археологических данных» (на Зеланде по Либготту).
Но археологические данные ориентированы на исторические, а «исторические» в последнем случае (по Либготту) будто бы указывают на то, что городище по своей форме характерное для славян и со славянской керамикой, выглядящей архаично, основал де датский феодал 12 века. А в первом (по Стенбергеру) – на то, что славяне жили на Эланде якобы в том же 12 веке, что не соответствует источникам, если я верно нашёл в них те места, на которые ссылался Стенбергер (его статью Stenberger М. Eketorp – eine befestigte eisenzeitliche Siedlung auf Öland. – Nachrichten der Akademie der Wissenschaften in Göttingen, Philol.-hist. Kl., 1970, Jg. 1969, N. 5. мне найти не удалось). Я думаю, что славяне, чьи вещи находят на Эланде, жили там в более ранние времена, а в тех источниках, если я не ошибаюсь, они уже там не упоминаются.

А в дославянские времена подобные крепости в восточной Германии были? Может это было венедским наследием. К слову, круглые форты только с каменным или земляным валом и иногда с плетнём возводились во второй половине первого тысячелетия в позднекельтских землях – Бретани, Уэльсе, Шотландии и Ирландии. Скандинавские круговые укрепления тоже были как правило земляными или каменными.

Тут ещё вопрос что за керамика там была найдена. Если фрезендорфская, то скорее всего не стоит это воспронимать это всерьёз. На Рюгене тоже найдена керамика практически только 9-12вв., хотя достоверно известно, что славяне были там и раньше.
Круговые крепости были точно такие же ка у будующих славян на Рюгене в 3-5вв. Я кстате в этой статье привёл подборку крепостей ругов, руян и ободритов. По раскопкам этих крепостей я пока нашёл только один нормальный археологический отчёт. Его я перевёл http://nap1000.livejournal.com/19077.html. Также на Рюгене "германскими" признают ещё одну или две крепости. Конечно же они такие же как славянские. Но раскопки там проводились ещё в 19 веке, ничего путнего, как я понял не нашли, чтобы определить и всё это совершенно голословно. Уже несколько месяцев искал об этом в архивах наших библиотек (это выходило не книгой а статьями в каких то старых журналах). В дальнейшем планировал рассмотреть и их. Рюген очень просто "отстоять" от германских нападок в плане археологии. Тут, как говорил один известный человек, и правда, чуть не до магмы всё славянское:))))
Некоторые другие славянские крепости в Мекленбурге, кстате, тоже стоят на месте более древних поселений или крепостей. Но до этого материала пока не добрался. Пока решил сосредоточиться на Рюгене.

По-видимому, имеется в виду именно она. В тех статьях сборника «Славяне и скандинавы», где говорится о позднеславянской керамике в Швеции и Дании тип её не указывается, но в другом месте, где говорится о фельдбергской и фрезендорфской керамике приводится ссылка на находки её в Дании и Швеции:
«Эта так называемая позднеславянская керамика широко представлена от Киевской Руси вплоть до прибалтийских земель: низовьев Вислы (Гданьск), Поморья и Гольштейна; она оказала также определенное влияние и на области с ранее сложившейся высокоразвитой традицией гончарного производства, основанной на фельдбергском или фрезендорфском типах40» http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st007.shtml
40. Sсhuldt E. Die slawische Keramik in Mecklenburg. Berlin, 1956. О позднеславянской керамике в Дании см. Ibid., S. 169; для Швеции имеются новые данные. Позднеславянская керамика как будто преобладает на Эланде. Согласно данным М. Стенбергера, на поселении Экеторп в III периоде (XI-XII вв.) широко представлена именно эта керамика: Stenberger М. Eketorp in Öland. Ancient Village and Trading Settlement. – AA, 1973, v. 44, p. 1-18.
При этом на приводимой там же карте распространения фельдбергской керамики не указан ни шведский Эланд, ни датская Зеландия. Остаётся фрезендорфская.

А полукруглые береговые крепости являются разновидностью круговых укреплений?

Кстати, после просмотра разных материалов формы тех или иных рюгенских чаш мне теперь увиделись и в менкендорфской, и в пражской, и в суково-дзедзицкой, и даже в именьковской керамике, или дело именно в том, что это именно чаши?
Или просто мне не следует читать по археологии в больших количествах))

Думаю являются. Полукруглые строили в основном на море, так, чтобы вал был обращён в сторону суши. Но их не так много на самом деле. И вообще крепостей на море совсем не много. Как ни странно на море были больше неукреплённые поселения. Выходит опастности с моря не особо боялись (крепости ведь тоже открыты к морю). В Хайтабу кстате тоже полукруглая крепость. Но не будем забывать, что Хайтабу тесно связано с ободритами.
Другая предпологаемая крепость "древнегерманских" ругов на Рюгене сейчас кстате тоже представляет что-то вроде полукруга, открытого к морю. Но вроде как предполагается, что изначально она была круглой, а просто часть обвалилась в море (она как раз на меловой скале стоит, как и Аркона и в тех местах скалы тоже чуть не каждый год обваливаются).

Дело именно в том, что это чаши, как я понимаю, а не просто формы. И в том, что они сделаны на гончарном круге, что для ВПН вроде как не частое явление для балтийского побережья.
А что за формы вам показались похожими?

Edited at 2012-11-22 10:52 pm (UTC)

На чаши похожи по форме, как мне кажется, сосуды из Новгорода с валиковой орнаментацией вот здесь на втором рисунке http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/58.htm
Вроде бы в статье их сравнивают с балтийскими типами (менкендорф, фрезендорф), но в обозначении иллюстраций я не разобрался (в тексте указано несколько рисунков, а иллюстраций приведено только две).
А ещё как будто похожи сосуды из смоленских курганов, о которых Вы со Свиновым писали летом.
Насчёт других типов я просто поторопился, сравнивая с керамикой, приводимой вверху поста.

Ну некоторое сходство конечно есть, но оно есть и вообще у всей керамики:) Первый рисунок - чисто менкендорфские, ободритские и есть, ага. А на втором только если верхний левый сосуд, но и то далеко не 100% совпадение по форме и орнаментировке. Я просто не знаю, насколько в археологии допустимы границы отклонения форм, при сравнении керамики. Но, думаю, если известны и новгородские чаши, полностью соответствующие рюгенским, то приводимые вами - могут быть промежуточным типом между фрезендорфской керамикой и ими.

У вообще, думаю, это совсем не плохая идея - поискать параллели в северо-русской керамике. Раз уж она заведома родственна менкендорфской и фрезендорфской и на Рюгене эти чаши использовали вместе с фрезендорфской...То вполне перспективная и разумная мысль! Я при подготовке поста просматривал северо-западную русскую керамику из нескольких иссследований ( в сообществе россика аника была неплохая подборка статей), но ничего такого примечательного не нашёл. Но возможно дело в том, что в этих статьях речь идёт о сравнении керамики северной Германии и северо-западной России. И примеры там подобраны такие, чтобы лучше указать сходство. А Рюгенские чаши - ведь нечто особенное и редкое, их быть может и не рассматривали или просто они не вошли в разбор по причине вообще спорности их принадлежности (традиция то может быть изначально не славянской, а то что называется сейчас "древнегерманской"). Ну и плюс, примеров там приведено совсем не много. Вот найти бы толковый какой каталог, где были бы прорисовки всех типов новгородских сосудов. Если такой вообще конечно существует.

А на верхей картинке из поста, не рюгенские чаши, а фото плаката в музее штральзунда, иллюстрируещего теорию эволюции балтийско-славянской керамики. В частности момент, как из фельдбергской и суково-дзедзицкой керамики эволюционирует рюгенская фрезендорфская керамика ( момент который оспаривается в начале статьи).



Edited at 2012-11-24 02:14 pm (UTC)

Да я и не настаивал на сходстве (хотя если поискать, возможно, действительно найдутся более похожие). С керамикой и сам понял, что напутал, а из поста про смоленские и рюгенские курганы не перечитав и вовсе обратил внимание на находки с Рюгена))

думаю, руги, будучи предками руян, каковые в 10-11 вв были уже славянами,
в эпоху ВПН, а тем более на рубеже эр, сами не были ни славянами, ни германцами.

или были и теми, и другими, и третьими:
- по языку скорее "германцами" с кельтским акцентом;
- по мат.и дух.культуре б.м. протославянами;
- по антропологии и генетике видимо венедами;
- по самоидентификации - аланами.

дело в процессах дивергенции и конвергенции местных протогерманцев,
кельтов, италиков и балтов во 2-1 тыс. до н.э. а также миграциях
скифов-сарматов-алан и их ассимиляции с 6 века до н.э. по 6 в н.э.
с юго-востока на северо-запад Европы.

это уже после ВПН этническая карта в тех местах немного стабилизировалась.

Я тоже, чесно говоря, не думаю что они были славянами в узком понимании этого термина. Как впрочем и германцами по языку. Вообще вопрос крайне непростой, ввиду того, что данных о их языке и религии ровно ноль, а с материальной культурой тоже далеко не всё ясно. Находок времени ВПН на Рюгене не так то много - каких либо крупных поселений или хорошо изученных крепостей пока не было найдено или раскопано. Там находят отдельные захоронения или остатки отдельных домов, которые можно сравнить с материальной культурой более восточного южно-балтийского побережья и восточной Германии - теми культурами, которые принято считать "восточно-германскими". Правда ни одного довода за германоязычие этих "восточных германцев" (кроме готов) до сих пор никто предоставить не может. С другой стороны, часть вещей - например, керамика и архитектура крепостей, указывают на праславян. Что в контексте того, что поморскую культуру вообще нередко считают праславянской, звучит так же довольно вероятно ( Рюген географически очень близок к поморской культуре).
Думаю, о них можно с уверенностью сказать только одно - они были индоевропейским народом, обитавшим в этих местах как минимум с эпохи бронзы. Скорее всего даже бывших прямыми потомками первых индоевропейцев, заселивших юг Балтики. На их культуру оказали влияние праславяне и древнее население Восточной Германии ( о котором также ничего не ясно, кроме того, что они были индоевропейцами).
Как мне видится, они могли быть отдельной ветвью общих предков славян и балтов, которые позже перешли на собственно славянский более молодой язык, как и многие прабалтские (даже прото-балто-славянские или лучше - носители одного из диалектов древнеиндоевропейских жителей Балтики) племена на территории вост. Европы. Но это лишь догадка, подкрепить её мне пока нечем.


"- по языку скорее "германцами" с кельтским акцентом;"
"- по самоидентификации - аланами."

- а что на это указывает?

Про германцев, вроде как логично предположить связь - как никак, они прямые соседи, да и в материальной культуре сходства есть. Но материальная культура и язык - всёже разные вещи. Если поморская и лужицкая культуры были праславянскими - то Рюген это практически пограничные с ними территории. И как известно, археологические культуры НИКОГДА не совпадают точно с ареалом распространения языка и в большинстве случаев с ареалом, занимаемым этносом. О кельтском следе в этих местах и вовсе, кажется, ничего не говорит, как и об аланском.

"дело в процессах дивергенции и конвергенции местных протогерманцев,
кельтов, италиков и балтов во 2-1 тыс. до н.э. а также миграциях
скифов-сарматов-алан и их ассимиляции с 6 века до н.э. по 6 в н.э.
с юго-востока на северо-запад Европы."

- это какие-то слишком общие гипотезы, чтобы принять их как аргумент. Главный недостаток в подобных гипотезах - выделяя какие-то глобальные тенденции на огромных территориях и временных промежутках, они совершенно не в состоянии аргументировать вполне определённые явления на конкретных небольших территориях. Потому считаю, каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно, изначально основываясь не на каких-то глобальных теориях, а сопоставляя в первую очередь реальные факты - письменные источники, археологию, лингвистику, геологию и пр.более-менее точные науки. Иначе мы рискуем получить на выходе очередной миф, а не прояснить ситуацию ( такой миф в частности до сих пор держится в официальной науке, объявляя германоязычие ругов и их генетическую родственность северным и западным германцам, доказанным фактом).

в общем, похоже что так.

проблема, кого называли германцами римские авторы ранней и поздней Империи.

и кто такие венеды.

тут можно провести параллель с гуннами.

на севере Китая и на Алтае в 3-2 вв до н.э. были хунну,
видимо сами уже симбиоты северных иранцев и монголов,
а в Европу в 4 веке н.э. пришли уже гунны, генетически
связанные с хунну, но по пути вобравшие в себя саков,
финно-угров и др.

видимо этнонимы руги и русь также этимологически восходят
к иранскому ROX > ROUKS > RUG > RUS - светлый, красный.

лингвисты отмечают существование в эпоху Латена между
нижним Рейном и Эльбой "племен северо-западного блока",
близких по языку италийцам и арморийским венедам, позже
видимо перешедшим на кельткий язык.

генеалогические предания римлям говорят о прародине
в Малой Азии. Т.е. предки венедов появились в Европе
с конца 13-12 вв до н.э. хотя те же лингвисты делают
их автохтонами.

вот книжка хорошая

обсуждение лингво-выводов автора книги http://az118.livejournal.com/553528.html

Кузьменко читал ( правда, лингвистическую часть лишь пробежал, так как не будучи лингвистом, мне сложно судить о верности/ошибочности суждений). Книга действительно интересная, но лично я для себя не нашёл там однозначных ответов на вопросы, которые искал. Наверное потому, что нестыковки в лингвистике, археологии и топонимике в этом вопросе как были, так и остались.

-"к иранскому ROX > ROUKS > RUG > RUS - светлый, красный."

-возможно. Но заимствование из иранского требуется обосновать как лингвистически (выделить какой то закон, по которому иранск. "рокс" в германских перешло бы в "руг"), так и археологически подтвердить присутствие ираноязычного населения на на юге Балтики.
Если такое не представляется возможным, то может это и не заимствование, а просто реликтовое древнеиндоевропейское слово, сохранившееся у разных ИЕ-народов, произношение которого изменялось вследствии развития отдельных языков?

С автохтонами действительно всё сложно, так как многие народы Европы археологически действительно получается жили на своих землях с глубокой древности. Но с другой стороны, языки они ведь могли и менять. Кузьмин вроде высказывал мысль о том, что германцы могли быть автохтонные (насколько это возможно для ИЕ) на своих территориях, но язык свой перенять на каком-то гораздо позднем этапе от пришлого народа. Хотя, может, это был и не Кузьмин...

В любом случае, стоит обратить внимание на то, что с одной стороны есть указания на древность ИЕ населения Германии, но с другой стороны отсутствие или по крайней мере редкость древне-германских топонимов и гидронимов на занимаемых ими землях. Континентальные германцы - народ явно не пришлый, но вот язык их похоже не был изначально распространён на всех "германских" землях.Эпос германцев также поветствует о пришествии их на эти земли будто бы с юга. Однако, германский язык ведь не похож на иранские, чтобы предпологать, что пришельцы эти были ираноязычны!
По видимому вопрос куда сложнее. Возможно, сюда же можно добавить и несхожесть религии германцев, описываемой античными авторами с теми приданиями, что были записаны носителями германских языков в средние века. Причём, интересно, что осколки мифологических представлений, оставшиеся до сих пор у потомков комтинентальных германцев немцев - весьма и весьма напоминают славянские миф. рел. представления. Впрочем, кто-то из немецких средневековых хронистов, если не ошибаюсь, прямо и говорил, что саксонцы до крещения исповедывали туже религию, что и венды.

В последнее время мне эта версия Кузьмина о позднем распространении германского языка среди древнего ИЕ-населения центральной и западной Европы
кажется всё более и более интересной. Правда, она тоже объясняет далеко не всё.

Edited at 2012-11-27 10:45 pm (UTC)

Великолепно!

Н-дааа, насколько проще было бы узнавать информацию, если бы люди имели возможность подключиться к т.н. "информационному полю земли"...

и также как потом отключиться

Относительно Ругов есть несколько письменных источников. Один из них очень достоверный в отличие от Иордана - это Прокопий Кесарский. В частности,
книга III Войны с готами)
Год 540-541

Часть 2. В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода. 4 Когда после убийства Ильдибада положение дел у готов стало смутным, руги внезапно провозглашают Эрариха королем. Это было вовсе не по душе готам, и большинство их впало в глубокое отчаяние, так как они видели, что погибают их надежды, которые [217]они возымели при Ильдибаде, так как он действительно был способен вернуть готам власть и господство над Италией.

Из отрывка видно, что хотя Руги и были в составе готов, но собственно готами не являлись. Это нормально в те времена. Впрочем и армии наполеона и гитлера тоже на треть были иностранными все зависит от выгоды.
Относительно имени Эрарих, которое непосредственно связанно с Островом, который сегодня называется Рюген.
Заглавная булава Э в имени - это просто приставка в готском языке, которая часто использовалась в именах при греческой или латинской передаче. В латинской передаче будет Her от древнесаксонского Eor, которая затем в немецком стала Гер, уважительное, например гер Питер.
Таки образом имя Эрарик звучит как Рарик или в немецкой передаче Рюрек, или Рорек. Где рек или рик - это король - общее в индоевропейских языках, в санскрите тоже.
Ро или рю или ра - это красный. Остров Рюген - это красный остров. По шведски остров Рюген назывался Röd, по норвежский rød , что означает красный. Красный в древнеисландском - rauður, который ближе к индоевропейскому. Индоевропейский вероятно reudh, а в санскрите rudhirá с которым и согласуются прусский, литовский, русский - сатемные языки.
Грубо говоря название Рюген - эта калька от слова красный. Как Ольденбург - это старгород, Мекленбург - это Велиград.


Латинские источники часто путаются называя Русов как Руги или Роги или Рутены. Руг или Рог - это зависит от носителя языка. Если носитель пользуется греческим будет Рос, а если латинским или старофранцузский будет Руг. если он был носителем древнесаксонского языка то передача Рус на латинском будет или Rug, или Ruth - это от времени и диалекта конкретного носителя зависит. Просто в слове красный в латинском после R будет иметь звук u, а в греческом о. Собственно слово Россия - это греческая передача, а называют себя русскими, от этнонима Рус. Передача славян Рюгена как Ране- это старосаксонское слово обозначающее разбойники. Не понимаю почему оно вообще вошло в оборот.
Почему они называли их красными - это вопрос, на который пытались ответить как греки, так и арабы довольно примитивно. Типа лица у них красные. На Балтике очевидно остров так назывался в силу использования славянами красных знамён, которые назывались Станица, но вероятнее всего как калька самоназвания Рус. Это самоназвание, причём древнее, очевидно исходит из древней привычки использования красной охры на лице в древности, а также в захоронениях и красного цвета в одежде в раннем средневековье, что хорошо видно в музее Ольденбурга.

Это если коротко. Я не понимаю почему из этого устроили какую то возню политическую. Понятно, что русский летописец не мог написать, что все племена и он сам называют себя от этнонима отчаянных язычников, но современному человеку что до стеснений православной церкви? Не понимаю почему такие муки у историков, что они ни как не могут согласовать южное и северное происхождение Русов. Ясно же где была Моравия и где был остров Русов. Понятно же что Киев был тесно связан с Моравией больше, где и был Ругиланд. Даже имена святополк, Святослав - это моравские традиции. Что здесь такого? Саксов знают как на континенте так и в Англии и ничего, а Русам значит не полагается? Мрак какой то!




  • 1