?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Вильцы и лютичи.
nap1000
Ордерик Виталий - один из немногих, если вообще не единственный северо-западногерманский источник, знающий  форму названия "лютичи". Форма "вильцы" была куда известнее в германском мире, она чаще применялась немцами, была известна в Скандинавии и Англии. В тоже время уже Эйнхард в IX веке указал, что форма "вильцы" была немецкой, а самоназвание их было велатабами. Руководствуясь этим, как-то всегда считал, что вильци (лат. wilti, wilci, wilzi и т.д.) было попросту германским произношением славянского велеты. Если принять, что вельты Птолемея, это тот же этноним, что и последующие велатабы, то картина кажется стройной: изначальная форма *welti заимствуется континентальными германцами и переходит там в wilti>wilci>wilzi. У славян она к IX веку преобразуется welatabi, то есть всё тоже *wel[a]t+owe. Форма лютичи в таком случае окажется никак со всем этим не связанной и, так как появляется на страницах хроник после распада большого велетского союза и образования нового союза четырёх племён лютичей, её можно было бы с этим новым союзом и связать. Схолия 16 (17) Адама Бременского, повествующая, что: "хижане и черезпеняне живут по эту сторону реки Пены, а толлензяне и редарии – по ту сторону этой реки. Эти четыре народа называют вильцами или лютичами за их храбрость", и связывающая название лютичей с храбростью, представлялась бы переводом именно этой новой, славянской формы "лютичи". Форма "вильци" же для немца в тоже время не могла иметь смысла, так как изначально происходила бы не из германского языка, а из германского искажения славянской (?) формы велеты. Но вот сегодня наткнулся на прелюбопытнейшую статью в старом немецком лингвистическом ежегодника Zeitschrift für slavische Philologie за 1955 год, заставляющую лишний раз задуматься. В статье чешского лингвиста Вацлава Махека "Славянско-германские словесные пары" приводится интересное наблюдение относительно соответсвия славянского "лют" германскому "вильд". Сначала он рассматривает пару: славянское "лит/лют" (жаль) и германское "леид" (жаль), и далее переходит ко второй, связанной с первой, паре: славянское "лют" - германское "вильд". Статья на немецком (1, 2), потому приведу перевод лишь того абзатца, где речь идёт конкретно об интересующей теме:

"Вторую словесную группу составляют, как и было сказано, слова со смыслом "яростный, свирепый, дикий": например, ст.-чеш. l´uta zver = "дикий зверь". Здесь снова колеблится ст.-чеш. l´ity - "злой, дикий", наряду с l´uty. Образование l´utъ хорошо подтверждается церк-сл. l´utъ, русс. ljutyj, серб-хор., слов., булг. "ljut". Значением указывается [нем. "wild"] "дикий" (стоит помнить, как часто это "wild" указывается Бернекером как смысловой аналог!). Кажется даже возможным утверждать о родственности, да и тождестве славянского l´utъ и немецкого wild: нем. сущ. Wild происходит из инд.-ев. velto- ( а нем. прилагтельное wild - из veltjo-, см. этимологический словарь Клюге-Гётце). Предположив дальнее смещение сонант ( сонанты тяготеют к таким метатезам, ср. Индоевропейскую грамматику Хирта, I 310 f.). *velto- > *leuto- , мы получим совершенно регулярное l´utъ (eu>´u)".

Едва ли автор задумывался при этом о соотношении форм лютичи (достоверно славянской) и вильци (достоверно немецкой), но тождество и соответствие слав. "лютый" немецкому "вильд" кажется наполняет замечание Адама о том, что "эти племена зовутся вильцами или лютичами за храбрость" новым смыслом. Действительно, Адам ведь не знал славянского. Какое же из двух слов он перевёл на латынь как "храбрый" и, самое главное - с какого языка? )))

  • 1
Век живи век учись, а истина как всегда в косвенных.:)

зы.Хорошую работу делаете, достойную. Всегда в большим интересом читаю

Насчёт волков - это давнишняя трактовка, уверен, nap1000 с ней знаком! ;)

Получается, всё таки - что это не волки. Хотя, то, что они, тем не менее могли почитать "лютого зверя" - волка, является вполне вероятным.

Кстати, если Вы традиционалист - то зачем мужика с бородой на аваторку повесили? Бородатость у русских - это очень недавних времён дело. Утвердилось под влиянием христианства и лишь за несколько веков до Петра. Настоящей славянской традицией были короткие причёски и стриженые, или бритые бороды. Также оселедцы. А косматость и бородатость в своё время были присущи германцам - вот для них это и правда было традиционным.

Edited at 2014-08-09 06:12 am (UTC)

(Deleted comment)
Действительно - весьма интересно!

Получается, что оба названия лютичей - и более древнее, исходное вельты-велетовы, и более позднее лютичи а.) во-первых могут быть однокоренными и восходить к общему древнему и-е корню; и б.) могут иметь одинаковое значение.

При этом - первая форма с раннего времени у немцев дала их собственное развитие "вильцы", а вторая, появившись позже, подобной эволюции у них не претерпела.

Значит получается, во-первых: все слова о том, что вильцы "по-славянски означает волки" скорее всего совершенно мимо кассы. Обычно приводят в пример польское wilk (волк) - "из родственного языка". Но при этом, почему-то не обращается внимания, что в полабской Германии довольно много поселений с названием типа Wolkow, Wölkau (а их там действительно несколько штук) и более того, даже в северных и западных частях современной Польши, отошедших к полякам после второй мировой от Германии тоже видим поселения Wolkowo и Wołkowo в отличие от ряда поселений Wilkowo в более восточных частых страны. Поляки в данных случаях, сохранившиеся при немцах названия, не подвергли сильной полонизации. Получается, что словом для обозначения волка у северо-западных славян было всё таки "волк" а не "вилк".

И второе - слова Адама что вильцами, или лютичами их называют за храбрость, разумеется отбрасывают напрочь все построения, которые какое-то время назад любили разводить некоторые лингвисты о том, что лютичи, дескать, происходят от корня "люд", то есть "народ" (кстати в западных языках тоже есть соответствующий древний и-е корень leut-lud). И вообще - как они, имея это однозначное утверждение, перевод могли начинать все эти свои словеса?

Но при этом, что интересно - это всё не отвергает возможности того, что "зверь лютый", то есть волк, тем не менее у лютичей-велетов и правда мог пользоваться особым почитанием и некоторые русские сказки, в которых волк выступает как высшая, волшебная сила покровительствующая некоторым героям и царствам-государствам (типа Иван Царевич и Серый Волк) и правда могут быть связаны с лютичами. А следы, вероятно указывающие именно на такую связь рассматривались нами неоднократно.

Edited at 2014-08-09 06:14 am (UTC)

Да, разговоры о "волках"-"вильцах" с топонимикой сходятся крайне плохо. Как, в принципе, и схожее утверждение, что славяне называли медведя "бером" и от него происходит название Берлина) А я так вообще подумал...если вельты (II в)-> вельт-ове (IX в.) -> лютичи (Х-ХI вв) было просто развитием одного этномина со значением "храбрый, яростный", разными степенями переходящего в собственно славянский инд.-евр. диалекта, то эти языковые процессы (смещение вельто- в леуто-) должны были произойти позже, чем у прочих славян. А германцы заимствовать образ Вилькина в свой эпос как раз во время тех событий, которые он описывает - в эпоху великого переселения народов ( как раз хронологически между формами вельты II в и велатаби IX-го).

(Deleted comment)
Я считаю, что слово лютичи, так же как и лужичи и, возможно, литвины, восходит к слову люди. Впрочем, это никак не противоречит статье.

Да - такая трактовка этнониму лютичи и правда предлагалась некоторыми исследователями. Но это противоречит свидетельству Адама Бременского всё таки.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
А вот советский филолог П. Я. Черных, ссылаясь на более позднюю работу В. Махека (1957) отмечает у него обратное направление «смещения сонант», и не в славянском, а в «предгерманском», при этом недоумевает по поводу этого смещения:
«По мнению Махека, нем. wild – из предгерм. *welt-jo-s, где корень восходит к и.-е. *lēut-, но почему-то с перестановкой leu > vel-(wel-) на германской почве» (Историко-этимологический словарь современного русского языка)
Если тут ничего не перепутано, то вероятно Махек со временем изменял свои построения, впрочем, остающиеся сомнительными в лингвистическом плане.

Но по-моему соответствие слав. лют и нем. wild с одной стороны и названий лютичей и велетов-вильцев с другой, просто совпадение, как если бы сопоставили вильцев-«волков» и лютичей, через нем. Volk и слав. люд, означающие «народ».

Однако тоже попробую себя в умозрительных играх)
Раз уж тут упомянуто и.-е. *lēut- (а мы все не дураки в и.-е.), то укажу на то, что у себя в 34 главе сопоставлял род Ловдунгов, упоминаемый в скандинавских эпических источниках, с готским королевским родом Балтов, что согласно Иордану означало «отважные» (ср. англ. bold).
При этом по указанию Снорри Стурлусона: «За Ловди конунгом шло войско, что зовется "ловдами"» (Младшая Эдда. Язык поэзии. 80)
Этих Lofðar как некое название воинов («Мужи зовутся в поэзии "ловды", как уже было написано» Там же. 81), судя по всему нескандинавского происхождения, в свою очередь предположительно сопоставил по смыслу со славянским «храбры».
По-видимому тут, как и в названии лютичей, иной корень нежели в словах «люди», «leude / liute», означающих «народ» (возможно отсюда и древнесканд. lið – войско из той же фразы про ловдунгов)
А может и древнейшая форма вельты (по Птолемею) связана с формой Балты – «отважные»?

В статье же Р. Рабиновича, приведённой выше, проводится мысль о синхронной смене названий балтийских велетов-вильцев > лютичей и причерноморских уличей-ульцев > лутичей (в некоторых списках Ипатьевской летописи первоначальное «оуличи» было исправлено на «лутичи»; ср. также улутичи как своего рода промежуточная форма между велет(ов)и и лутичи)

Хм...Обратное направление сл. leuto-> герм. wild, при инд-е *velto- действительно кажется странным. Особенно при том, что 2 года назад он писал ровно противоположное)) Может Черных неверно понял его мысль? Он и на welt-jos > wild давал ссылку, так что это не его мысль. В статье 1955 года его мысль заключалась в том, что изначальное и-е welto- в германском осталось пратически в исходном виде "wild", a в славянском произошло смещение сонант и превратилось в праславянское (? в том языке, что был между и-е и славянском) *leut,а из него получилось сл. "лютъ" (при соответствии и-е "еu" сл. "ю"), что хронологически кажется возможным, в отличии от того, о чём писал Черных.

А так, да, интересно получается))Надо навести справки, может действительно гот. балт и родственно нем. вильд.

К слову, ещё насчёт совпадений - у италийского народа вольсков (ср. кельт. вольки и те же вильцы) главным городом были Велитры (Velitrae), совр. Веллетри (Velletri)

(Извините, если наплодил у Вас один и тот же камент, вышел какой то сбой и я несколько раз попытался повторить его)

Я думаю, что лингвистические игры тут несколько все усложняют. Если бы "вильцы" были связаны с wild, то тевтон Эйнхард не приминул бы это отметить. Он же, как вы не раз некоторым "волкофилам" уже указывали, отметил, что славяне называют себя велатабами, т.е. велетами. При этом есть известное славянское слово, которое действительно было применимо к храбрым воинам. И сейчас кстати применяется, в русском языке по крайней мере во фразах типа: "Он боец лютый". «Не следует множить сущее без необходимости» (лингвистам очень полезно почитать Оккама. Они частенько все усложняют).

да, я собственно, только, в качестве информации к размышлению) Иногда бывает полезно взглянуть на вопрос с другой стороны. Эйнхард мог и не знать, что значит название вильцев, если оно было немецким искажением велетов. Тут вопрос больше - не могло ли и "велеты" изначально проиходить не от "вел" (в смысле большой, великий, великан), а из того же и.-е. "вельто" - "лютый", что и позднейшее их название лютичи. Тогда бы получилось, что их этноним изменялся по мере развития славянского языка, а не был, скажем, "заново придуман" в после создания нового союза.
А так, вообще, я и сам не большой любитель этимологий и остаюсь скорее при своём старом мнении, что велеты - это старый общий этноним, а лютичи союз. Это - то, что следует из источников, а источники должны идти на первом месте.

как говорится - всё гениальное просто

да, как-то очень часто до, казалось бы, "очевидных" вещей труднее всего додуматься.

Подскажите, а может ли быть, что "Ордерик Виталий" целиком подделка господина Франсуа Гизо?

  • 1